آنچه در این مقاله میخوانیم: سوالات متداول هنرجویان موسیقی
فرم در موسیقی
پدیدار شناسی
نکته مهم : این مقاله تنها بخشی از گفت و گوی مورد بحث (فرم در موسیقی) میباشد . لطفا برای استفاده هر چه بیشتر، فایل صوتی این پادکست رو گوش کنید .
سلام از سری پادکست های انزو حکمت در خدمت شما هستیم و امروز میخوایم با صمیم دوکوهکی عزیز در رابطه با موضوع تخصصی پدیدار شناسی و فرم در موسیقی صحبت کنیم
صمیم دو کوهکی
خب پدیدارشناسی یکی از موضوعات جدی در موسیقی است که باید خیلی عمیق به آن نگاه کرد و طبیعتا در بحث 20 دقیقه ای یک پادکست نمی گنجد،منتها خیلی دوست داشتم این موضوع رو به عنوان یه پیشنهاد بهتون بدم که راجبش صحبت کنیم .
یک هدفی که در پدیدارشناسی وجود داره که ما درواقع میخوایم به اون برسیم این عقیده است که میگه ” هرچیزی که درجای خود قرار بگیرد ،چیز درستی است و اگر جابه جا شود اشتباه است” و این حتی جدا از موسیقی، در زندگی واقعی هم این اتفاق برای ما میوفتد و یکسری آدم ها ممکن است در جایگاهی که هستند ،درست نباشد(مثلا من یک دوستی دارم که برادر فوق العاده و فرزند خوبی است ولی برای شریک تجاری بودن، به هر دلیلی مناسب نیست.)
ما میتونیم توی موسیقی یک مثال بزنیم: به عنوان مثال وقتی در یک تولد میریم، یکسری موسیقی های مرتبط را میزنیم و توقوع نداریم چیزهای غیر مرتبط دیگر پخش شود و این اصلا به این ربط نداره که ما بگیم موسیقی فلان خواننده یا آهنگساز بدتر یا بهتر از یک نفر دیگر است و شاید به یکسری ها بربخورد ولی با نگاهی عمیق تر، به این نتیجه میرسیم که واقعا نتیجه ی مسخره ای نیست.(هرکسی سبک و فرم در موسیقی خودش را دارد)
همه ی ما پنیر پیتزا و قورمه سبزی را دوست داریم و چیزهای محبوبی هستند ولی هیچوقت پنیرپیتزا رو روی قورمه سبزی نمیریزیم(دلیل نمیشود هرچیزی که خوب است ، در کنار هم استفاده شود)و برعکس، اگرشما بخواهید به بررسی موسیقی کلاسیک ، قرون وسطا و غیره بپردازید ، طبیعتا خواننده هایی مثل اندی و شهرام شبپره و آهنگسازهای خیلی خوب موسسیقی پاپ ،قرار نیست مورد بررسی قرار بگیرند.
در کلاس آهنگسازی ای که قرار بر یادگیری فرم در موسیقی و تکنیک های آهنگ کلاسیک میباشد،قرار نیست اونها رو بررسی کنیم
انزوحکمت:
با اینکه هرکدوم از اونها در ژانرهای خودشان خیلی حرفه ای و خوب هستند
صمیم دوکوهکی
دقیقا و خب من به شخصه در حال حاضر که اینجا صحبت میکنم،تعصب و سلیقه شخصی خودم رو کنار گذاشته ام و خیلی از موارد و افرادی که گفتم ، ممکنه خودم هم به اون ها گوش ندم و برای کنسرت اونا نروم ولی خواستم اینارو بگم که بدونین تا جایی که میتونم موضع گیری نمیکنم و باید وسط و بی طرف حرکت کنم.
هممون میدونیم که کاربردها متفاوت است.مثلا ما در جاده چالوس، شونبرگ گوش کنیم ولی اگر شما بخواید آهنگسازی معاصر را در یک دانشگاه معتبر در مقطع ارشد یا دکترا بخونین باید حتما در مورد آهنگ شونبرگ بخونید که چه کارهایی کرده چون یکی از مهمترین افراد موسیقی معاصر یا مدرن قرن بیستم بوده و وقتی سرکلاس میخواهید تاریخچه و فرم در موسیقی معاصر رو بررسی کنید ، به هرحال به شونبرگ برمیخورید ولی با اینحال، نمیشه اونو در جاده چالوس گوش بدین.
درنتیجه ، ما باید ببینیم که برای چه چیزی میخواهیم از موسیقی استفاده کنیم .همانطور که برای موسیقی رپ ، یک عده موافق و مخالف داریم و وقتی که پای صحبت های موافق ها و مخاف ها مینشینیم ، آین را می بینیم که خیلی وقتا هردوی اونا درست میگویند و سوالی که پیش میاد اینه که طبق صحبتهایی که مخالفان میکنند، آیا موسیقی رپ بده و خب چرا درست میگن و اگه خوبه که اونایی که درست میگن ،چرا درست میگن؟(یعنی همیشه از زاویه دیدهای مختلف باید دید.)
من و شما هستیم که تصمیم میگیریم با توجه به عقل و فهم و دانشی که داریم ، کدامیک را بپذیریم و این به نظر من اصل پدیدارشناسی می باشد. یعنی اگر هم مورد a و هم b هست این ما هستیم که باید تشخیص بدهیم کدامیک رو باید انتخاب کنیم.
وقتی میخوام توی مارکت موسیقی فعالبت کنم، باید ببینم در مارکت موسیقی،چه موسیقی ها و سبک هایی وجود داره یا آدمهایی که میخوان به من سفارش کار بدن ،چه موزیک ها و سبک و فرم در موسیقی ای رو از من میخواهند و من به خاطر پول ،محبوبیت و یا هرچیز دیگری، این موزیک ها رو به آنها تحویل میدهم .
به عنوان مثال اگر من صمیم دوکوهکی چندتا آهنگ رو خونده باشم و الان بخوام خواننده ی موسیقی متن فیلم های جدی در هالیوود شوم و این هدف را داشته باشم ، پس طبیعتا باید در یک فرم در موسیقی دیگه ای موزیک بسازم ;مسیر متفاوت است ولی ما برای یک سبک اهنگسازی، یک اطلاعاتی رو میخوایم و برای یک سبک اهنگسازی دیگر،اطلاعات متفاوتی رو میخواهیم.در یکسری سبک ها،زمان نوازندگی آنها ممکن است کمتر یا بیشتر باشد و جبرجغرافیا و استعداد و چیزهای دیگه باعث تاثیرگذاری روی آنها میشود.
من بازم باید اینو تاکید کنم که باید در این موضوع در وسط حرکت کنیم و اگر کمی چپ یا راست برویم،گرایشمون هم ممکنه متفاوت باشه (در سبک های دیگر هم همین طور است).مثلا من به عنوان کسی که گیتار الکترونیک میزنم و طبیعتا سبک های راک و متال رو بررسی کردم و زدم و گوش دادم و از خیلیا شنیدم که گیتار الکتریک برای شیطان پرستها میباشد و گیتار الکتریک یک ساز خشن میباشد ولی درصورتی که اگر دقت کنیم یکی از بزرگترین نوازنده های این ساز،اریک کلپتون، یبی کینگ و گریمور رو داریم.
موزیک هوی متال یا دث متال کمی خشمگین است و شاید هم برای همین این تصور را از گیتار الکتریک دارند.وقتی یک هنرجو میاد سر کلاس، اینجور نیست که من بهش بگم “از درس یک تا پنج رو توی خونه بزن و بعد هفته ی دیگه بیا و بعد دوباره برو درس 6 تا 10 رو بزن و بیا.”
(پادکست فرم در موسیقی )
بهتره برای کسایی که توی جامعه هستن و این دید رو دارن ، این موضوع رو جا بندازیم (مخصوصا در جامعه ی ما که به موسیقی اهمیت چندانی داده نشده) و نیازی نیست که ما توی خیابون بریم و یقه ی یک نفر رو بگیریم و بهش بگیم تو باید حتما بری و سبک های مختلف موسیقی رو گوش کنی و یاد بگیری . منتها یکسری فعالیت ها رو انجام بدیم و این دید رو بدم که اگر تو تا الان ماکان بند و ابی و افراد دیگه رو گوش دادی ، آیا توی همین سبک ، شادمهر هم گوش دادی؟یا سبک کلاسیک و راک رو شنیدی؟
تمام اینهایی که گفته شد، “دید دادن” به هنرجو میباشد و ما با این کار به اون میگیم که فقط چیزی که من و تو میبینیم نیست و چیزای دیگه هم وجود داره که هنوز کشف نکردی و لازمه که اول اینو بدونی.
من حتی اینو یادم اومد که افلاطون ، یک نظریه ای به اسم “عالم مثل “داره و میگه که یکسری آدم رو توی غار بستن و اینها توانایی بیرون رفتن ندارند و یکسری شعله های آتش پشت اونها روشن است و سایه ی آنها ، کل اطلاعاتی که از دنیای پیرامون دارند میباشد و سایه ی خودشون چیزیه که روی دیوار افتاده و اونها فکر میکنند دنیای هستی، همین سایه ها است (چون چیزی غیر از اون رو ندیدند)
حالا فرض کنید این زنجیره یکهو باز میشه و یکی از اونها از غار بیرون میرود و چیزهای متفاوتی میبیند و متوجه میشود اون چیزی که میدونسته فقط یک مورد از چیزایی که توی دنیا وجود داره هست و برمیگرده و برای بقیه تعریف میکند ولی همه فکر میکنند او دیوانه شده است و وقتی ما اینا رو میبینیم ،متوجه میشویم که ما هم در جامعه ، به شدت با این موضوع روبرو هستیم.
خیلی از آدمها با تقلید کورکورانه و تعصب و هر چیزی که اسم او را بگذارید ، به یک چهارچوب ذهنی عادت کردیم و حاضر نیستیم پامون رو فراتر از اون بگذاریم و یکی که خلافش رو بیان کند،در بهترین حالت، به او دیوانه میگوییم یا اگر زورمان برسد ، گردن او را هم میزنیم و متاسفانه ما همچین چیزی را در دنیا میبینیم (شاید یکسری موارد در ایران کمتر یا بیشتر باشد ولی این رو در کل جامعه میبینیم که یک خود رای بودنی اینجا وجود دارد و هرچه قدرت بیشتر باشد ، این موضوع هم بیشتر است.)
(پادکست فرم در موسیقی )
اگر بخواهیم دوباره به بحث موسیقی برگردیم هم بازهمین موضوع را داریم .مثلا آقای ایکس ، رفیق من است و در ماشین من مینشیند ، حالا فرض کنید درحالی که من موزیکی از فرانک سیناترا گوش میدهم ، میگوید این آهنگ ها چیه که گوش میدی؟بذار من به ضبط ماشین وصل شوم و آرمین 2afm را پلی کند و اگر من به این آدم بگویم چیزی که تو گذاشتی چرت و پرت است میدونی چی میگه؟ میگه “برو بابا توام خل شدی”و خب الان سوال اینه که کدوم یکی از موزیک ها چرت است؟(چون دیدها متفاوت است)
بحث ارزش گذاری روی موسیقی هم خیلی فاکتور و المان دارد ولی یکسری چیزهای ثابت هم دارند مثل: فرم در موسیقی ، ملودی پردازی تعریف ملودی به صورت خلاصه یعنی چیزی که شروع و پایان دارد،اوج و فرود دارد )(بعضی آهنگ ها ملودی پردازی نمیشود.مثل رپ) و چیزای دیگه که میتونه ملاک نسبی ارزش گذاری باشد .
(پادکست فرم در موسیقی )
ما میدونیم یکسری موسیقی ها در دنیا وجود دارند که از نظر ارزش هنری یا از دید یا فرم در موسیقی جدی (حداقل برای مایی که داریم اون رو یاد میگیریم) با ارزش است و برای فرد دیگه ای که موسیقی رو بلد نیست و صرفا اون رو برای اینکه توی ماشین خوابش نره یا به شعر و کلام آهنگ گوش میکند، متفاوت است و ما نمیتونیم این رو بهش بگیم که فلان موسیقی به این دلیل و این دلیل باارزش تر(از نظر هنری و فرم در موسیقی) است و اگر بگوییم با همون “برو بابا” به ما پاسخ میدهد.
به نظر من این موضوع برای چه افرادی که موزیسین هستند و چه افرادی که نیستند خیلی مهم است که به نظرات و اعتفادات همدیگه احترام بگذارند و همه ی اینها درکنارهم قشنگ هستند
قطعا اینو شنیدین که میگن “تا وقتی بدی نباشه،خوبی معنا پیدا نمیکنه” و خب اینم همین است و من میگم اینها باید درکنار هم باشند و چه خوب یا بد از یه جایی تجارت وارد فرم در موسیقی میشود و همه میگن از وقتی این اتفاق افتاد، موسیقی به طرز عجیبی به سمت ابتذال رفت و اصلا نمیخوام بگم این درسته ولی خب این یه دیدگاهه و یک عده ای هم میگویند”خب یک پتاسیل داشته برای پول دراووردن و خب چه اشکالی داره؟”.دیدگاه هردوطرف به نظر من میتونه درست باشه .
چه زمان میتوانیم از تفاوت سلیقه صحبت کنیم
انزو حکمت:
خب الان یه چیزی که هست،شنونده میتونه این رو طبق صحبتی که کردیم و گفتیم “سلیقه و فرم در موسیقی خیلی مهم است” حس کند و ممکنه من بگم سلیقه ام اینه ولی شما بگین سبک موسیقی من اینه و این دلیلی نمیشه که بگیم من درست میگم و شما غلط میگی یا شما اشتباه میگی و من درست میگم.خلاصه ی تمام حرفامون میشه اینکه هردوی آنها درست است و درکنار هم دیگه اس که معنا پیدا میکنند .
من فکر میکنم برای ملاک سنجش فرم در موسیقی ، یک مرز باریکی وجود داره (مثلا شهرام شب پره و شهبال شب پره که خیلیا میشناسن ،برخلاف چیزی که توی ظاهر مشخص است ، انسان های باسوادی در موسیقی هستند و میدونن دارن چیکار میکنند و ریتم و موسیقی و فرم در موسیقی رو خوب میشناسن و باوجود این،موسیقی ای رو تولید میکنند که ژانر مخصوص خودشان را دارد.) بین کسی که یک پاپ رو تولید میکنه با فرد دیگه ای که همون رو با کیفیت پایینتر تولید میکند و برای توجیح اون میگه “سلیقه من اینه”.
ما وقتی میتونیم از تفاوت سلیقه و از خوبی موزیک های رپ و پاپ و کانتری بگوییم که هرکدام ، در جایگاه خودش و به خوبی اجرا شده باشد. مثلا یکی مثل آقای شهرام شب پره که کار خودش رو به صورت حرفه ای انجام میدهد و از اون طرف یکی دیگه مثل یانی یک ژانر متفاوت و حرفه ای رو ارائه میده و در این حالت که دو نفر از دو دسته ی متفاوت ، دو ژانر متفاوت رو به صورت حرفه ای ارائه میدهند، میتونیم بگیم که سلیقه وجود داره.
(پادکست فرم در موسیقی )
وقتی یک نفر کار خودشو نمیشناسه و سواد کافی برای ژانری که ارائه میده رو ندارد ، نمیتواند بگوید “من سلیقه ام اینه” و احساس میکنم اتفاقی که الان افتاده اینه که یه عده میگن سلیقه ما اینه که رپ گوش بدیم یا فلان خواننده رو گوش بدیم و یک عده میان مخالفت میکنند چون اون مرز، یک مرز باریکی است که تشخیصش یکم سخت شده و این شاید برای نرم افزارهایی مثل کیوبیس و پلاگین هایی که اومده و موسیقی و فرم در موسیقی رو خیلی راحت تر از سی سال پیش کرده است(حتی راحت تر از پنج سال پیش)
از زمانی که هوش مصنوعی اومده تمام این اتفاقا توی صنعت موسیقی افتاده و متاسفانه افراد حتی در حوضه ی موسیقی خودشان هم سواد ندارند و من فکر میکتم اون انتقادی که از کارشناسان و کسایی که در موسیقی پاپ هستند اتفاق میوفته به خاطر این است که میگن اگر تو خواننده پاپ هستی و داری پول حرفه ای میگیری و ادعای این را داری ، حداقل یک رفتار حرفه ای رو داشته باش.
بازم روی تایید حرفت مثلا برای یک خواننده ای در آمریکا که من آهنگاشو شنیدم و با خودم میگفتم اصلا کی اینا رو گوش میده؟یهو میبینی که همون خواننده ، یک کنسرت روباز با کلی تماشاچی اجرا میکند ولی اونجا داره بهترین حالت و فرم در موسیقی خودش رو نشون میده و من توی این شرایط میتونم بگم “من سلیقه ام نیست و گوش نمیکنم” ولی ده هزارنفر دیگه هم ممکنه بگن که این سلیقه ی ما هست.متوجه منظورم هستین؟
صمیم دوکوهکی:
آره درسته و به نظر من اینجا هم یک مرز باریکی وجود داره و اینقد این بحث میتونه ادامه دار باشه که حدی ندارد.این نکته ای رو که میگین کاملا درسته و قطعا اگر یک فرد کاری را انجام میدهد، باید به بهترین شکل و فرم در موسیقی باشد و یک چیز جزئی تر اینکه،مگر فلان آرتیست در هر سبکی و فرم در موسیقی، مگه همه ی کاراش در یک لول است؟خب ممکن است بعضی ها خوب باشه و بعضی ها زیاد خوب نباشه ولی چون این خواننده،عموما آهنگهای خوبی داشته ،ما میگیم که اون کارشو درست انجام میده.
ما در موسیقی کلاسیک هم این موضوع رو داریم(هروقت از بتهوون میگیم، در ذهن همه ، سمفونی پنج میاد ولی ممکنه یک آهنگی از بتهوون هم بشنویم که با خودمون بگیم این واقعا بتهوون است ؟!) حتی توی خواننده های بزرگ تاریخ هم ما این موضوع رو داریم و قرار نیست یک آرتیست تمام موزیکاش در یک لول و به بهترین شکل و فرم در موسیقی باشه و چه بسا آرتیست هایی هم داشتیم که فقط یکی از آهنگهاشون خوب بوده و حتی طرفداراش هم میگن فلانی افت کرده.
(پادکست فرم در موسیقی )
یکسری وقت ها هم ممکنه آهنگهای یک شخص خیلی خوب بوده باشه ولی الان به سمت مارکتینگ رفته باشه (مثل شادمهر) و کسی است که من اعتقادم اینه آهنگهایی که توی ده سال گذشته از نظر فرم در موسیقی و آهنگسازی و تنظیم ضبط کرده است(البوم دهاتی) ، خیلی بهتر از الان است ولی الان طرفدارهای زیادی رو جذب کرده چون وارد مارکت ایران شده و به این نگاه میکنه که مردم الان چی میخوان؟(در زمینه یادگیری موسیقی پاپ هم امکان نداره که از اهنگ های بیست سال پیش شادمهرغافل بشوی مثل”پر پرواز”)
تفاوت فرم در موسیقی زمان قدیم و جدید
انزو حکمت:
ممکنه یک نفر از دوستان دهه هشتاد یا نود این رو بگن که ما اینو دوست داریم یا حتی موزیکایی که الان توی آمریکا و اروپا تولید میشه میبینیم که لاین های موسیقی یه جاهایی خیلی کم میشود(مثلا در دهه ی پنجاه یا شصت موزیکهای ما دو دقیقه نوازنده میزده و بعد از اون تازه خواننده شروع به خواندن میکرده).یعنی در قدیم خواننده یکی از لاین های موسیقی بوده و موسیقی میساخته و هرچی به زمان حال نزدیک شدیم ، اینتروها کم شد یا حتی کاری شروع میشه که اینترو نداره .
این همان بخشی است که ما میتونیم به اون “سلیقه” بگیم و باید بهش احترام بذاریم و حتی توی دنیا و خواننده هایی که مشهور هستند هم کل موسیقی آن ها یک ریتم سکشن الکتریک و نهایتا یکسری سازبندی های اکتریک میباشد و حتی این موضوع هم مشکلی دارد. یعنی اگر من و شما راجب اینا صحبت و انتقاد میکنیم و از یکسری خواننده ها اسم میبریم،به این دلیل نیست که موسیقی ها خلوت تر شده است.
(پادکست فرم در موسیقی )
من و تو به واسطه ی شغلی که داریم ، خیلی جزئیتر به اینتروهای یک خواننده و خیلی حرفه ای تر به آن نگاه میکنیم.وقتی به موسیقی های آمریکا نگاه میکنی ، اینو میبینی که فردی که خواننده ی حرفه ایی است (مثل تیلور سوییفت)،وضعیت کنسرتهاشو باید ببینی و همین الان دوتا مربی صداسازی و آهنگ برای تورهای اروپایی که میخواست بذاره هم داره و میبینی تمرینات صداسازی که اون داره ، در حین دویدن خواندن است (بدون این که نفس نفس زدنت توی خوندن مشخص باشه) و این یعنی حرفه ای بودن.
اگر شما یک ساز بسازید و یک لاین آن، درام و نهایتا یک پد باشه و با خودت بگی من سه تا آکورد میگیرم و توی این سه تا آکورد یک پد و یک ریتم سکشن میزارم و این اصلا هیچ مشکلی نداره و ما میتونیم بگیم این واقعا سلیقه است.
صمیم دوکوهکی:
میتونم یه چیزی توی پرانتز بگم؟
انزوحکمت:
حتما
(پادکست فرم در موسیقی )
صمیم دوکوهکی:
یه چیزی به ذهنم رسید و مرسی که اینو گفتین و دقیقا این درسته که خواننده یک لاین موسیقی است.مگه ما موزیک سولو کم داریم؟ در ژانر های مختلف مثل : فلوت و سولو ، پیانو و سولو ، گیتار سولو و فقط یک ساز است. همانطور که ما در موسیقی ایرانی آواز داریم و هیچی زیرش نیست .پس به این معنی نیست که مشکلی در فرم در موسیقی وجود داره و یه زمانی خواننده، فقط سولو اجرا میکند و هیچی همراه با اون نیست و دقیقا این موضوع تایید برای این است که خواننده یکی از اجزای موسیقی است (حالا یا موسیقی کلام دارد یا ندارد یا یک ساز و یک خواننده است و یا دوساز دارد) .
انزوحکمت:
حرف من و شما اینه که درواقع ما به اون چیزی انتقاد میکنیم که یک خواننده یا نوازنده در حوزه ی فعالیت خود، بهترین خودش رو نشون نمیدهد.موسیقی میتونه به هر سبک و فرم درموسیقی ای باشه ولی چیزی که مهم است اینه که تو وقتی در سطح حرفه ای کار و اجرا میکنی، باید در سطح حرفه ای هم وقت بذاری و تمرین داشته باشی و اون موقع تازه به بحث پدیدارشناسی و فرم در موسیقی میرسیم که بتونیم هر سبک و فرم در موسیقی رو بپذیریم.
اون موقع است که کسانی که اهنگهای تتلو رو میشنون میگن که “من دوست داریم میشنوم” و یا “من دوست ندارم و گوش نمیدم” و این سلیقه و چیزی است که باید به آن احترام بگذاریم.
صمیم دوکوهکی:
بله درسته…به نظرم این بحث در حد یک پادکستی که حوصله ی مردم سرنرود میتونه مفید باشه و حالا باز اگه خواستین میتونیم در یک پادکست دیگه راجبش حرف بزنیم.منتها من خیلی برام مهم بود که اینا رو روشن کنم و بگم که نباید تعصب داشته باشین و هرکاری و به هر فرم در موسیقی انجام دادین اگر به بهترین نحو انجامش بدین ، بسیار باارزش است.
انزو حکمت:
آفرین دقیقا و دمت گرم و مرسی از وقتی که گذاشتی و فکر میکنم بحث خوبی بود و شنونده ها اگر بحثی داشتن میتونن نظر خودتون رو بنویید و ما هم قطعا از اون استفاده میکنیم و مرسی که ما رو گوش کردین.
(پادکست فرم در موسیقی )
آنچه در این مقاله میخوانیم: اهمیت فرم در موسیقی
